Door: Sjors van Beek
Journalisten en Wob-juristen zijn een soort tegenstanders maar hebben óók belang bij een goede onderlinge relatie. Saskia Bolte, jurist bij het parket-generaal: ‘Je kunt luis in de pels zijn en tóch vriendelijk. Dat wordt echt gewaardeerd’.
Het is best een spagaat, het werk van juriste Saskia Bolte. Als Wob-jurist bij het Openbaar Ministerie (OM) moet ze zorg dragen voor transparantie binnen een orgaan dat niet uitblinkt door uitnodigende open deuren. ‘De gemiddelde OM’er werkt per definitie in beslotenheid, de openheid komt pas op de zitting. En de Wob gaat uit van het tegenovergestelde principe: openbaarheid tenzij. Dus als je een officier van justitie vraagt om ‘even zijn mailbox te legen’ is die daar meestal niet blij mee’.
Ze heeft dus tevens een voorlichtende functie. ‘Als er binnen de organisatie meer bekendheid is met de Wob, dan wordt er niet zo paniekerig gereageerd en hoef je niet steeds interne discussies te voeren. En daarbij: dingen weglakken geeft vaak juist een status van ‘onder de pet willen houden’. Je kunt een intern rapport soms ook gewoon verstrekken en zeggen: hier heb je het, wel heb ik graag hoor en wederhoor voordat je er over gaat publiceren’.
Saskia Bolte
Saskia Bolte (47) is sinds 2006 jurist bij de afdeling Bestuurlijke & Juridische Zaken van het Parket-Generaal, het ‘hoofdkantoor’ van het Openbaar Ministerie in Den Haag. Die afdeling van zo’n vijftien mensen adviseert het College van procureurs-generaal over tal van zaken. Met twee à drie anderen heeft Bolte ook de Wob in haar takenpakket. Het Parket-Generaal handelt landelijke en gevoelige Wob-zaken af voor het OM, plus alle bezwaarschriften voor alle parketten (behalve het CVOM, Parket Centrale Verwerking Openbaar Ministerie dat over beroepschriften tegen bekeuringen gaat). In 2018 kregen Bolte en haar collega’s 58 verzoeken op hun bordje en 13 bezwaar- of beroepschriften. In 2017: 63 verzoeken en acht bezwaar/beroep. Daarvoor: 98 verzoeken in 2016, 135 in 2015 en 70 in 2014.
Sjors van Beek: Wat valt je op in al die Wob-procedures?
Saskia Bolte: ,,In positieve zin: journalisten zijn vaak heel goed geïnformeerd, ze komen heel snel to the point. In negatieve zin: de verzoeken zijn vaak heel breed, waarschijnlijk vanuit het idee ‘vraag maar alles want anders krijg je niks’. Maar daardoor wordt het voor ons vaak onuitvoerbaar”.
SvB: Hoezo onuitvoerbaar?
SB: ,’Strikt genomen is niks onuitvoerbaar, als je er een container mensen op los laat is alles te doen. Maar zelfs over een klein onderwerp heb je zó te maken met tientallen mails. Bij een grote, gevoelige zaak gaat het dus al snel over duizenden mails. En dan krijgen wij soms de vraag om ‘alle emailcontacten over dat onderwerp’, zonder enige schifting. Neem voorbeeld van de zogeheten ‘tapstoring’ in de zaak-Van Rey, de voor corruptie vervolgde wethouder in Roermond. Een deel van de gevoerde gesprekken was als gevolg van een storing in de tapkamer van de politie niet opgenomen. We kregen toen een Wob-verzoek over ‘alle mails binnen het OM met het woord storing er in’. Maar daaronder vallen dan dus ook de mails aan de helpdesk over een storing op je eigen telefoon. Als de verzoeker dan niet bereid is tot een toelichting of inperking dan ga je zelf maar inkaderen: we nemen aan dat u zus en zo bedoelt. Maar daar worstel je dus wel mee’.
SvB: Hoe kunnen journalist en jurist die worsteling tot een goed einde brengen?
Contact tussen een Wob-jurist en de betreffende journalist is belangrijk, vindt Bolte. ‘Het is fijn als een journalist aangeeft waar het hem met name om is te doen, bijvoorbeeld een bepaalde naam of datum of afweging, zonder meteen prijs te moeten geven waar hij exact naar op zoek is. Het kernwoord is dat je met elkaar in verbinding staat. Dat de jurist dus begrijpt dat de journalist niet weet wát er aan documenten ligt. En omgekeerd, dat de journalist in omvangrijke verzoeken bereid is tot het maken van praktische afspraken, tot faseren, zaken opdelen in deelbesluiten of eerst inzage om het uiteindelijke aantal documenten te beperken. Dan help je elkaar’.
‘Als je honderd pagina’s mails van iemand anders hebt gelezen dan heb je er echt wel een werkdag opzitten.’
SvB: Journalisten zeggen vaak: het verstrekken kost niet veel tijd, het weglakken kost tijd.
SB: ‘Dat is zo, maar óók het inventariseren van de aanwezige documenten of het ‘even legen van de mailbox’ is tijdrovend’, stelt Bolte. ‘Heel veel informatie krijg ik niet met één druk op de knop tevoorschijn. Ik moet eerst uitzoeken onder welke mensen informatie berust, die mensen gaan bellen, hen zover krijgen dat ze hun mailbox legen en apart zetten, om maar niet te spreken van de technische problemen en het werk dat het kost om de dubbelingen in mails eruit te filteren . Dat wordt allemaal vaak niet gerealiseerd. Het is een logistiek probleem, van mankracht en technische middelen, dat klopt, maar de middelen in een samenleving zijn niet onbegrensd, ook financieel niet’.
SvB: Wat proberen jullie daar aan te doen?
SB: ‘Momenteel wordt er geëxperimenteerd met software die speciaal is ontwikkeld voor een efficiëntere behandeling van Wob-verzoeken. De software maakt het mogelijk om documenten te lakken maar ook om grote datasets onderling te vergelijken waardoor het bijvoorbeeld mogelijk wordt om dubbelingen uit mails te halen. Als meerdere mensen elkaar mailen dan weet de software bijvoorbeeld de langste mailketting er uit te vissen. De techniek, waar ik zelf nog niet mee heb gewerkt, lijkt een goed hulpmiddel maar gaat vermoedelijk niet alle problemen oplossen, alles moet ook nog door menselijke ogen worden beoordeeld, en als je honderd pagina’s mails van iemand anders hebt gelezen dan heb je er echt wel een werkdag opzitten’.
SvB: Wat is nog meer tijdrovend?
SB: ‘Ook het wegen van de persoonlijke beleidsopvattingen kost veel tijd. Het is dus heel bewerkelijk allemaal. Maar ik snap ook dat journalisten niet te veel meehuilen met dit verhaal en zeggen: lever maar gewoon. Het gaat om het vinden van een werkbare modus, een balans. Voor ons is het fijn als een journalist zegt: OK, doe me, bijvoorbeeld, eerst de mails uit 2018 en over twee maanden de mails van 2017. Overigens is dat ook in het voordeel van de verzoeker, mocht de zaak bij de rechter belanden. Als je welwillend en voorkomend bent, en aangeboden hebt om praktische afspraken te maken, dan win je daar bij een rechter veel mee’.
Om er meteen aan toe te voegen: ‘Wees óók vasthoudend! Je kunt luis in de pels zijn en tóch vriendelijk. Dat wordt echt gewaardeerd. Laat je niet met een kluitje in het riet sturen, maar het is fijn als je praktische afspraken over en weer kunt maken’.
SvB: Alles goed en wel. Maar de termijnen bij Wob-procedures worden voortdurend overschreden en dat is een grote ergernis bij journalisten.
SB: ‘Dat klopt. Ook wij halen de termijnen vaak niet. Ik bel een journalist dan altijd om dat te zeggen. Ik informeer hem slechts, omdat ik het een beetje flauw vind om toestemming te vragen. Een ingebrekestelling gaat de zaak niet versnellen, al is het wel een stok achter de deur. Want straks ligt de zaak bij de rechter wegens niet tijdig beslissen en dan moeten we alsnog leveren. En soms huren we extra mensen in om bepaalde Wobs weg te kunnen werken. Persoonlijk peins ik wel eens hardop over een ‘Nationaal Wob-kantoor’. Een landelijke instantie die alle Wob-besluiten neemt. Dat scheelt flink in de werklast van conceptbesluiten maken en het zwart maken. En er komt meer eenheid, rijksbreed. Al zul je er dan nóg veel werk aan houden, want een Wob-jurist kent ook niet alle gevoeligheden, bijvoorbeeld een bepaald opsporingsbelang. Overleg intern zal dus altijd nodig blijven’.
‘Wees óók vasthoudend! Je kunt luis in de pels zijn en tóch vriendelijk. Dat wordt echt gewaardeerd.’
SvB: Je zegt: wees vasthoudend. Laten jullie, Wob-juristen, je leiden door de reputatie van vasthoudendheid van een journalist? Anders gezegd: denk je soms wel eens ‘bij deze meneer of mevrouw kom ik wat makkelijker weg met een weigering’?
SB: ‘Eerlijk gezegd kom ik zelf wel eens in die verleiding. Maar dat moet ik wel meteen nuanceren. Bij sommigen weet je: als ik deze passage weghaal komt er geheid een bezwaarschrift en kijk je nog eens extra naar je motivering. Bij anderen ben je soms wat makkelijker en lak je nét iets meer weg. Maar dat gaat nóóit zover dat je zegt dat er maar tien documenten zijn als je weet dat het er dertig zijn. Dat is liegen, dat is niet integer. Het is ook klachtwaardig als je zaken verdoezelt. Wij promoten ook intern: niet liegen, vertel het eerlijke verhaal. Uiteindelijk komt het toch naar buiten. Het zit hem meer in de kleine dingen. Als iemand in een gevoelige zaak vraagt om de documenten over 2010, en één relevant document is nog net uit 2009 dan komt dat in principe dus niet op de inventarislijst. Als een journalist de zaak met een formeel verzoek juridiseert wordt het ook juridisch beoordeeld. Als je vraagt om alles van 2010 tot 2018 dan krijg je 2009 dus niet’.
SvB: Hier dan een gewetensvraag: zou je echt je mond houden als je weet dat die journalist net dat éne cruciale document uit december 2009 zoekt?
SB: ‘Het heeft ook te maken met elkaar wat gunnen, en het hangt af van de persoon. Een hardcore jurist zegt misschien: nee, dat document is niet gevraagd. Ikzelf zou dat document waarschijnlijk wél bij de procedure betrekken. Maar, eerlijk gezegd, óók uit strategische overwegingen. Je voorkomt dat de ander zich om de tuin geleid voelt wat dan het goede contact met die journalist op het spel zet. En heel praktisch: je wilt de zaak ook zelf naar het archief hebben. Als je nu je mond houdt krijg je later toch weer een nieuw verzoek’.
SvB: Het is wel altijd een probleem voor de verzoeker: je weet niet wát er is.
SB: Dat is juist, je kunt haast nooit aantonen dat iets er wél is. Soms wordt een document ook wel eens onopzettelijk gemist hoor. Maar bij het inventariseren zeg ik intern altijd: ik ga er van uit dat jullie niet tegen me liegen over wat er ligt. Ík ga in ieder geval niet liegen bij de rechtbank dat een bepaald document niet bestaat. Dan zeg ik vele malen liever: het is er wel maar ik geef het niet. Daarbij speelt ook nog de vraag wat er onder je hóórt te berusten. Soms is een document er gewoon echt niet meer. Als mensen weggaan bij een organisatie schonen ze hun mailbox op. Niet alles wordt bewaard, dat hoeft ook niet, dat is geen onwil”.
SvB: Hoe verlopen jullie contacten met journalisten over het algemeen?
SB: ‘Sommige journalisten lijken wel eens een persoonlijke vete uit te vechten met bepaalde personen, en dat geeft dan wel eens een ongemakkelijk gevoel. Soms heb je dus wel eens vraagtekens bij iemands motieven, maar dat mag geen invloed hebben op de beoordeling en je uiteindelijke Wob-besluit. Met zo’n ongemakkelijk gevoel doen we doorgaans ook niks omdat we ons niet willen mengen in journalistiek onderzoek. We gaan dus niet vragen: wil je even ophouden met die kritische stukjes? Maar natuurlijk circuleren bij ons ook wel namen, dát is een journalist met wie je afspraken kan maken en met die moet je oppassen”. Ze haast zich er aan toe te voegen: ,,Maar iedereen wordt op juridisch gelijke voet behandeld. Wel of geen persoonlijke klik is geen weigergrond. Soms praat je met een journalist over dit soort zaken. Al zijn we als organisatie wel snel bevreesd dat zo’n telefoontje wordt opgepakt als censuur, of als niet tegen kritiek of ons verlies kunnen’.
‘We mogen best wat ruimhartiger worden ten aanzien van het openbaar maken van persoonlijke beleidsopvattingen.’
SvB: In het algemeen: de Wob, een goed instrument?
SB: ‘Blijf hem vooral wél gebruiken! Maar ik merk ook dat OM’ers zich steeds vaker bewust worden van de Wob en soms denken: als dit document ooit wordt gewobt begrijpt niemand het of wekt het vragen op, dus ik schrijf het toch maar iets anders op. Dan ontstaat er een soort paranoïa bij elke mail die je schrijft en word je terughoudend in de correspondentie. Dat moet je niet willen. De Wob is juist bedoeld om transparant te maken hoe een bestuursorgaan werkt. Maar als het effect is dat je je als ambtenaar anders gaat uiten, dan gooi je het kind met het badwater weg. Je moet onderling wel nog kunnen sparren’.
SvB: Waar trek je die grens?
SB: ‘Burgers hebben het recht op reconstructie van beleid. Ik was het dan ook niet eens met oud-minister van Justitie Donner die zei dat je ‘niet moet willen weten hoe de worstjes worden gemaakt’. Ik wil dat, óók als burger, juist wél weten. Maar, er zíjn al heel veel toetsmomenten, bij de strafrechter, bij de Nationale Ombudsman. Dat wordt wel eens vergeten. De burger is niet aan de goden overgeleverd als de persoonlijke beleidsopvattingen van een ambtenaar niet bekend worden. Maar tegelijkertijd vind ik dat we best wat ruimhartiger mogen worden ten aanzien van het openbaar maken van die persoonlijke beleidsopvattingen’.
SvB: En alles overziend: hoe functioneert de Wob in Nederland?
SB: ‘Als ik kijk naar wat kranten en tv publiceren op grond van de Wob, dan denk ik: het werkt wel goed. Rechtbanken en Raad van State zijn ook niet per se op de hand van de overheid. Als journalist kom je heel ver als je bij de rechtbank in simpel Nederlands je verhaal doet. Je bent als journalist toch de underdog en dat kan ook een fijne positie zijn. Maar wat niet goed werkt: de middelen om het uit te voeren, binnen de termijnen. Als we dat willen, zullen we echt moeten investeren, in menskracht en ict’.
We willen graag weten of je wel eens gebruik maakt van de Wob, of juist niet en waarom dan niet? Wat zijn de ervaringen in de contacten met de bestuursorganen en hoe vlot wordt je Wob-verzoek behandeld? Of wat heb je nodig om de stap naar de Wob te maken? Laat het ons weten door een paar vragen te beantwoorden. Dus doe mee, of je nou wobt of niet: klik hiervoor de enquête. Vast bedankt voor je deelname.
